Așa a intitulat Radu Crăciun interviul pe care l-a realizat cu mine și pe care l-a publicat pe blog-ul său pe 16 iulie 2020. Îi mulțumesc încă o dată pentru colaborare și pentru modul în care a condus interviul.

În această săptămână îl am ca invitat pe Lucian Croitoru, consilier al Guvernatorului BNR, ale carui opinii insă nu vor angaja instituția pentru care lucrează.

RC: Lucian, cât de scandalos este că, după ce am scăpat de experimentul tragic numit comunism, ajungem să discutăm despre măsura în care mai poate capitalismul să asigure prosperitate.

LC: Mi se pare uimitor că o societate care a trecut prin suferințele comunismului se întoarce nostalgic spre ce a fost atunci. Sunt două aspecte pe care vreau să le subliniez. Primul este că această nostalgie vine in mod paradoxal de la cei in varstă, care, probabil, pentru că după 1989 n-au mai răzbit pe piața muncii, ajung să fie nostalgici.

Pe de altă parte, si asta doare cel mai tare, foarte mulți tineri împărtăesc aceste viziuni egalitariste. Ma gandesc că, neavând această experiență, doar aud că pot exista astfel de idealuri, egalitate, justiție socială numită si justiție distributivă, și iși imaginează că e si posibilă. Nota bene: acesta nu este un curent care se limitează la Romania, ci unul care a apărut mai ales după 2008 în întreaga lume.

RC: Într-adevar, este un subiect care se discută cu toata seriozitatea in țarile dezvoltate. Și cred că putem intelege și de ce. În aceste țări am vazut o erodare semnificativă a clasei de mijloc și o creștere a polarizarii economice. Nu crezi?

LC: Este adevărat că criza a erodat foarte mult bunăstarea individuală a multora. Dar asta e modul specific de funcționare a capitalismului: elimină comportamentele nesustenabile, iar îndeplinirea acestei necesități este acompaniată câteodata de suferința specifică.

Trebuie însă să facem distincție între două lucruri. Capitalismul, în general, este un mod de organizare a societații. Este societatea însăși. Nu poți să păstrezi anumite trăsături ale societății, care plac, și să elimini capitalismul, care, eventual, nu-ți place. Nu putem vorbi despre această societate pe care o cunoaștem făcând abstracție de capitalism pentru că e ca si cum ai vorbi despre un întreg renunțând la întreg.

Capitalismul are doua componente majore: democrația si liberalismul. Problema care este pusă pe tapet la nivel mondial este cea a liberalismului. Democrația nu este contestata de nimeni. Însă o democrație nu poate furniza bunăstarea într-un mod sustenabil fără liberalism. Asta este experiența mea de o viata, si practică si teoretică. Atunci cand ataci liberalismul, ataci motorul care a produs bunăstare.

RC: De acord. Însă liberalismul și democrația nu sunt niște scopuri în sine. Ele sunt niște mijloace prin care cetățenii încearcă să ajungă la un anumit nivel de bunăstare, de dezvoltare, de fericire. În momentul în care aceste obiective nu mai sunt atinse, nu ar fi justificată o reevaluare a acestor instrumente care par să nu mai funcționeze?

LC: Ai zis foarte bine că “par să nu mai funcționeze”. Democrația este cea care s-a deteriorat foarte mult și tinde să intre în conflict cu liberalismul. Problema democrației este că nu există o foarte buna separare între majoritate si minoritate. Deși prin constituții s-a prevazut faptul că nu poți folosi o majoritate pentru a restrange drepturile unei minorități, în societate există si practici care creează probleme.

Iar România ofera un exemplu foarte clar. O majoritate formată de oameni care se intorc foarte mult câtre trecut, poate să impună unei minoritați voința ei. Acestă “tiranie a majorității” nu ar trebui să se întample intr-o democrație care are bine ancorate valorile liberalismului. Din păcate, la noi aceste valori nu sunt bine înțelese.

De exemplu, dacă dorim să creștem în Romania pensiile cu 40% si majoritatea din Parlament reușește să impună acest lucru, pentru ca nu avem destui bani prin care să finanțăm sustenabil acea crestere, aceeași majoritate poate impune un impozit progresiv pe orice, de la venitul personal la profit si avuție. La limită, majoritatea poate lua aproape totul. Însă impozitul progresiv este o masură impusă de o majoritate care nu aplică aceleași reguli ei înșiși în comparație cu minoritatea. Pentru majoritate ar fi impozite mai scăzute, pentru o minoritatea impozite mai ridicate. Ca să mă exprim plastic, o majoritate poate fi extravagantă pe banii altora.

Ca să funcționeze corect, o democrație are nevoie de reguli generale care să-l ghideze pe fiecare atunci când iși utilizează cunoașterea acumulată prin experiență si studiu pentru atingerea scopurilor sale particulare. Dacă ar funcționa așa, democrația ar asigura prezervarea libertăților de orice fel. La fel ca și condusul masinii. Indiferent ce funcție ai sau ce avere ai, toată lumea se supune acelorași reguli de circulație. La fel trebuie să fie și în societate: regulile să aibă caracter general, să nu vizeze scopuri particulare. Știm asta foarte bine de la Hayek.

RC: Bine, dar există țari care utilizeaza impozitarea progresivă…

LC: Exact. Occidentul face acest lucru. O majoritate impune unei minorități reguli diferite de cele pe care le urmează ea. Constituțiile ar trebui să impiedice acest lucru. Dar publicul nu mai crede în principii și este foarte uzitată abordarea “pragmatica” în promovarea politicilor publice. Pragmatic înseamna neghidat de principii, și asta face ca, invocand pragmatismul, să ajungi oriunde, fara ca cei ce proiecteaza politicile să poata avea un control crescut asupra direcției acestora. Pragmatismul, care pare comod si preferabil pe termen scurt, este, aparent paradoxal, dușmanul atingerii obiectivelor.

RC: Dacă ne uităm în ultimii 60 de ani, putem identifica două perioade economice: perioada postbelica, 20-30 de ani, în care orânduirea capitalistă a fost capabilă să genereze o clasă de mijloc puternică, prosperitate economică, urmată de o perioadă  de accelerare a globalizării, în care obiectivul bunăstarii populației s-a pierdut pe drum. De aici și curentul contestatar actual…

LC: Imediat după război, cu excepția SUA, democrațiile nu au fost preponderent  liberale, economic vorbind. Până si Mare Britanie, care are o tradiție puternică a liberalismului, imediat după cel de-Al Doilea Razboi Mondial, indiferent de cine a fost condusă, laburiști sau conservatori, a avut un capitalism neliberal până a venit la putere Margaret Thatcher. Deci, ce vreau să spun este că până prin anii ’70 nu am avut societăți bazate pe liberalism.

RC: Si totuși, au generat prosperitate…

LC: Au generat o prosperitate a cărei evoluție a fost cu mult mai puțin accelerata decât cea care a urmat. A generat creștere economică, dar prosperitatea cred ca s-a vazut de abia începând cu a doua jumătate a anilor ’70, după ce inflația a început să fie redusă ca urmare a unui set de reguli generale la care au inceput să adere băncile centrale. Pana atunci, acea bunăstare era în mare parte confiscata de inflație.

RC: Deci care decadă a fost cea a optimului economic?

LC: După anii ’70, odată ce inflația s-a stabilizat, prosperitatea a început să se răspandească de la țarile dezvoltate către alte țări. Asta a durat pâna în 2008 și, cred eu, că în continuare capitalismul produce prosperitate, dar și multe nemulțumiri pentru că există inegalitate. În combinație cu iluzia posibilității de a o inlatura, inegalitatea genereaza abordari în politicile economice si sociale care pot mai degraba să ii aducă pe cei mai mulți la un fel de egalitate în sărăcie, dar în niciun caz la egalitate în bogație. A dovedit-o socialismul. Asta e mai ușor de înțeles.

Ceea ce este mai greu de inteles, este că o creștere prea mare a cheltuielilor sociale în capitalism reduce capacitatea economiilor de a se ajusta relativ rapid, amplificând nemulțumirile, care, în mod ironic, sunt atribuite liberalismului economic, și nu sufocării lui.

RC: Dar de ce este inegalitatea în crestere?

LC: Tot din cauza modului în care a început să se erodeze democrația în Occident. Democrația presupune două tipuri de reguli: unele generale, pe care le protejează parlamentul și unele particulare, care permit guvernelor să iși ducă la îndeplinire programele de guvernare. Din păcate, societatea democratică a inceput să fie din ce in ce mai segmentată prin grupuri de interese, în sensul larg, care sprijină guvernele. S-a abdicat astfel în mare măsura de la regulile generale.

Și aici vreau să dau un exemplu care s-a încercat să fie impus în Romania și, slava Domnului, nu a reușit. În Romania s-a dorit crearea acelui Fond Suveran de Investiții prin care se luau resursele de la întreprinderi, inclusiv de la fondurile de pensii, si un grup de oameni urma să decidă apoi ce se face cu acei bani.

Acest lucru este neconstituțional pentru că nu se aplică un principiu general care să se refere în mod egal la toată lumea. Iar Curtea Constituțională a blocat acest demers și a explicat guvernului că este un scop particular nelegitim. Si că dacă vrea să facă acest lucru, atunci ar trebui să fie o lege a parlamentului cu un scop mult mai general. Abaterea de la principiu era prea flagrantă. E un exemplu prin care o majoritate poate să exercite o “dictatură” asupra unei minorități.

RC: Lucian, văd două variante. Pe de o parte putem spune că denaturarea democrației a avut consecințe negative în plan economic prin luarea unor decizii suboptimale, dar, pe de alta parte, putem argumenta că, dimpotriva, degradarea situației economice a facut ca publicul să aibă niște opțiuni politice suboptimale, de tipul mișcărilor populiste.

LC: Ambele se întâlnesc într-un punct, si anume, abdicarea de la principii. Și populismul este în esență tot o abdicare de la principii. Prin principii înțeleg acele reguli generale care se aplică și aduc rezultate pe termen lung, chiar dacă, pe termen scurt, ele pot produce niște efecte care nu convin anumitor grupuri din societate. Asta este cred principala problemă: renunțarea la principii.

RC: Când, în ce context s-a întâmplat asta?

LC: Într-un context teoretic. Hayek spune ca acest lucru a început să se întample încă de pe la 1860, cand economistul William Stanley Jevons spunea că noi nu putem produce reguli tari, ci ar trebui să tratăm fiecare caz după meritul sau. Este un sprijin dat pragmatismului. Poți găsi aceste idei si la John Stewart Mill, care era un simpatizant al mișcărilor socialiste, sau la Max Weber, care vorbește de „raționalitate cu scop” (pentru detalii se poate vedea Hayek, Law, Legislation, and Liberty).

În principiu, cei mai mari critici ai conceptului de ideologie sunt socialiștii. Ei spun că ideologia nu e buna, pentru că afectează rațiunea. Benjamin Constant, un reprezentant de seama al liberalismului clasic, autorul, dacă nu ma înșel, al expresiei Laissez-faire, laissez-passer spunea că liberalismul este un set coerent de principii. Ideologia liberală, care este alcătuită ca sistem de principii este utilă, deoarece permite valorilor generale, cum ar fi de exemplu libertatea, să ghideze rațiunea și acțiunea.

În schimb, ideologia socialistă nu este coerentă din punctul de vedere al principiilor. Are principii contradictorii. Dar, cel mai grav, atentează la libertate. Ideologia liberală este benefică pentru că are în sistemul sau de principii libertatea ca valoare centrală, alături de alte valori compatibile cu ea. Cand ideologiile nu au avut libertatea ca valoare centrală, s-au numit nazism, fascism, comunism.

RC: Pentru că ai facut această paralelă între socialism si capitalism, cum ai comenta ideea că, odată cu dispariția blocului comunist, adică a concurenței ideologice pentru capitalism, acesta nu a mai simțit nevoia să dovedescă că e un furnizor mai bun de prosperitate. Cu alte cuvinte, si-a pierdut motivația de a-și dovedi superioritatea și, din acel moment, a început erodarea bunăstării clasei de mijloc.

LC: Îți dau dreptate ca această concurență a disparut dacă ne referim la socialism ca la acea doctrină care ar fi dorit să realizeze egalitate în societate, un scop în esență iluzoriu, prin confiscarea mijloacelor de producție de la antreperenori individuali. Însă, chiar și în interiorul societaților capitaliste, există acei oameni cu vederi de stanga, care nu promovează, ca și comuniștii, naționalizarea mijloacelor de producție ca modalitate de a promova egalitatea distributivă, ci confiscarea prin impozitare progresivă a rezultatelor produse de unii membrii mai înstăriți ai societatii, pentru a le redistribui. De exemplu, în SUA, cheltuielile sociale erau de 4-5% din PIB la începutul anilor 1960 și au ajuns în prezent să atingă și 15% din PIB. În unele țări europene ating chiar 20% din PIB.

Asta înseamnă că cheltuielile sociale au crescut mult mai rapid decât producția, realizându-se astfel o masiva redistribuire a rezultatelor din societate. Așa cum am menționat deja, cu o astfel de pondere a cheltuielilor sociale în PIB, orice ajustare de care societatea are nevoie devine extrem de greoaie. Ele prelungesc ieșirile din recesiuni, atrăgând, la fiecare recesiune intervenții din ce în ce mai mari ale guvernelor și ale băncilor centrale. Este ceva ce se apropie de limita de sustenabilitate.

Vorbeai de clasa de mijloc… Cine este principalul beneficiar al cheltuielilor sociale în, de exemplu, SUA? Clasa de mijloc, cu toate că nu această câtegorie socială are cu adevărat nevoie de acest gen de asistență. De aici rezultă că fenomenul este supradimensionat, iar asta se întâmplă în multe țări occidentale.Cum ar putea clasa de mijloc să schimbe această tendință care confiscă din puterea productivă a capitalismului? Nu va avea niciun interes să susțină încetinirea procesului și stabilizarea lui spre niveluri mai joase, astfel încât focalizarea să fie spre cei care au cu adevarat nevoie.

R C: Ce este de facut? Are societatea capitalistă vreo șansă să se întoarcă la principii sau suntem din ce în ce mai mult cufundați în promisiuni populiste, fara fundamente economice, care promovează egalitarismul? E nevoie de o revoluție?

LC: Nu, nu va fi niciodată o revoluție în favoarea capitalismului în sensul unor mișcări brutale. Se va continua pe această pantă a idealurilor iluzorii de egalitate, ale abordărilor populiste sau „pragmatice”, adică lipsite de principii, până cand liberalismul va fi redus suficient de mult ca să ducă la dispariția bunăstării materiale. Asta va permite apariția unor forțe politice care să aibă sprijinul necesar pentru schimbarea acestui curs.

Va fi un proces de durată. Dar capitalismul înseamnă în esență ordinea pieței, adică acea coordonare cum zice Hayek, a mijloacelor, care este făcută pe baze impersonale, dar influențată de strădania fiecăruia dintre noi în fiecare zi pentru atingerea unor multitudini de scopuri. Dacă ordinea pieței va fi sufocată, capitalismul nu va putea produce bunăstarea din trecut.

RC: Lucian, mulțumesc frumos pentru opiniile exprimate.